ՔԱՂԱՔԱԿԱՆ ԱՌԱՋՆՈՐԴՈՒԹԻՒՆ

Թուրքիա-Հայաստան յարաբերութիւններու բնականոնացման գործընթացին շուրջ «Ազատութիւն» ռատիօկայանին հարցազրոյց մը տուաւ յայտնի վերլուծաբան Թոմաս տը Վաալ, որ «Քառնեկի» հիմնարկի կարեւորագոյն դէմքերէն մին է՝ մասնաւորապէս մասնագիտացած ըլլալով Լեռնային Ղարաբաղի հիմնախնդրին, Թուրքիա-Հայաստան յարաբերութիւններուն եւ Հարաւային Կովկասի վրայ։ «Ազատութիւն»ի հայկական բաժնէն Հրայր Թամրազեանին տրուած այս հարցազրոյցի սղագրութիւնը կը ներկայացնենք ստորեւ։

*

-Տարածաշրջանին մէջ երկու թշնամիներ՝ Հայաստան եւ Թուրքիա դարձեալ կը փորձեն կարգաւորել իրենց յարաբերութիւնները եւ այդ նպատակով անոնք գործընթացի մը սկսած են, նշանակած են յատուկ բանագնացներ կամ ներկայացուցիչներ: Հայ եւ թուրք բանագնացներու՝ Ռուբէն Ռուբինեանի եւ Սերտար Քըլըչի միջեւ նոյնիսկ առաջին հանդիպումը կայացած է: Ի՞նչ տեղի ունեցած էր, ի՞նչ շարժառիթներ կանգնած են այս դիւանագիտական ջանքերու ետին:

-Այո՛, սա արդէն երրորդ փորձն է յաջողութեան հասնելու համար: Ինչպէս գիտէք, յարաբերութիւնները կարգաւորելու շարք մը փորձեր եղած են Հայաստանի անկախացումէն ի վեր՝ 1990-ականներու սկիզբին, 2008-2010 թուականներուն, ֆութպոլային դիւանագիտութիւնով եւ արձանագրութիւններով հանդերձ: Այժմ երրորդ փորձն է: Կը կարծեմ՝ այս անգամ աւելի մեծ հնարաւորութիւններ կան յաջողութեան հասնելու համար, որովհետեւ Ատրպէյճան այլեւս արգելք չի դներ գործընթացին վրայ: Եթէ կը յիշէք, ան սահմանափակուեցաւ 1993 թուականին, երբ հայկական ուժերը գրաւեցին Քարվաճառը, որ այժմ վերադարձուած է Ատրպէյճանին, ինչպէս նաեւ Ղարաբաղի գրեթէ բոլոր միւս տարածքները: Այնպէս որ, Ատրպէյճան փաստօրէն ունի այն, ինչ որ կ՚ուզէր: Կը կարծեմ՝ Թուրքիա ուրախ է յառաջ շարժելու համար: Սա հիմնականն է, որ կ՚ուզէի ըսել: Իսկ երկրորդ կարեւոր հանգամանքը այն է, որ մենք կը խօսինք յարաբերութիւններու կարգաւորման եւ ոչ թէ հաշտութեան մասին, ինչ որ շատ աւելի դժուար ու երկարաժամկէտ բան մըն է: Հայոց ցեղասպանութիւնը այս բանակցութիւններուն մաս չէ, առնուազն, ըստ հայկական կողմին: Ի վերջոյ պատերազմի եզրին գտնուող Ռուսաստանը եւ Ուքրայնան ալ յարաբերութիւններ ունին: Շատ երկիրներ դեսպանատուներ ունին Հիւսիսային Քորէայի մէջ: Սա շատ արատաւոր իրավիճակ է, երբ աշխարհի երկու երկիրներ չունին դիւանագիտական յարաբերութիւններ: Նոյնիսկ իրարու նկատմամբ շատ թշնամաբար տրամադրուած երկիրներ ունին դիւանագիտական յարաբերութիւններ եւ բաց սահմաններ: Շատ արատաւոր է նման յարաբերութիւններ ունենալը, համարեա նուազագոյնն է, որ կարելի է ունենալ: Մենք չենք խօսիր շրջադարձային բեկումի, երկու երկիրներու միջեւ հաշտութեան, այլ ընդամէնը յարաբերութիւններու դանդաղ կարգաւորման մասին: Կը կարծեմ՝ պէտք է, որ կարելի ըլլայ այս բանը։

-Հայութեան մէկ մասը թերահաւատօրէն կը վերաբերի այդ գործընթացին նկատմամբ: Հաւանական է, որ այդ վերաբերմունքը առկայ ըլլայ նաեւ Թուրքիոյ մէջ կամ այլուր՝ հաշուի առնելով անցեալին տեղի ունեցած հսկայական ձախողութիւնը, երբ հայ եւ թուրք ղեկավարները յարաբերութիւններու կարգաւորման այդ փորձը վերածեցին միջազգային դիւանագիտական տրամի: Ի՞նչ պիտի ըլլայ հիմա, տարբերութիւն մը կա՞յ այսօրուան եւ նախորդ գործընթացներուն միջեւ:

-Կան առանցքային տարբերութիւններ, ակնյայտ է այդ մէկը եւ ես այդ մասին նշեցի: Ատրպէյճան այլեւս չի փորձեր վեթօ դնել գործընթացին դէմ, ինչպէս ըրած էր 2009-2010 թուականներուն: Երկրորդ՝ այդ ժամանակ գործընթացը մեծ մասամբ կը ղեկավարէր Թուրքիոյ նախկին նախագահ Ապտուլլահ Կիւլ: Էրտողան լուսանցքային էր, ան չէր յաջողեր կողմնորոշուիլ, ի վերջոյ ան դէմ գնաց գործընթացին: Այժմ այս գործընթացը կը ղեկավարէ նոյնինքն Էրտողան: Ինչպէս ես կը հասկնամ, խորքին մէջ ան կը ղեկավարուի ո՛չ թէ արտաքին գործոց նախարարներու միջոցաւ, այլ հիմնականօրէն Անգարայի մէջ Էրտողանի գրասենեակէն, իսկ Երեւանի մէջ՝ Նիկոլ Փաշինեանի: Գործընթացին աւելի ուժեղ քաղաքական առաջնորդութիւն կու տայ այս հանգամանքը: Ինչպէս ըսիք, Հայաստանի մէջ շատ թերահաւատներ կան կամ քաղաքական ուժեր, որոնք դէմ են այս բոլորին: Անոնցմէ ոմանք, ըստ իս, դէմ են զուտ ներքին քաղաքական նկատառումներով: Ասոնք այն մարդիկն են, որոնք սատարած են նախորդ գործընթացին, բայց կ՚ընդդիմանան Փաշինեանին: Ակնյայտօրէն դէմ մարդիկ կան սփիւռքի մէջ: Ինչպէս գիտենք, արձանագրութիւններուն բաւականին մեծ հակազդեցութիւն եղաւ եւ հաւանական է, որ աւելի մեծ հակազդեցութիւն կայ այս գործընթացին դէմ, որովհետեւ սփիւռքի մէջ չեն ուզեր գործ ունենալ Էրտողանի հետ, մտահոգ են Հայաստանի կառավարութեան ընդունակութեամբ: Կը կարծեմ՝ թրքական կողմէն ալ կայ այդ բանը: Էրտողան անպաշտօն միաւորման մէջ է «Ազգայնական շարժում» կուսակցութեան հետ: Այս վերջինը դէմ կ՚ըլլայ այս գործընթացին, կամ կը պահանջէ, որ Հայաստանէն կորզուին շատ զիջումներ, որոնց Հայաստան չի կրնար երթալ: Այսպիսով հիմքեր կան թերահաւատ ըլլալու համար առ այն, որ սա կ՚աշխատի: Այդուհանդերձ, ես անձամբ կը կարծեմ՝ այս գործընթացին պէտք է աջակցիլ, որովհետեւ, իմ կարծիքով, սա կը կայունացնէ յարաբերութիւնները եւ դրական կ՚ըլլայ Հայաստանի տնտեսութեան համար: Կը կարծեմ՝ կը բանայ Հայաստանը եւ անոր կ՚ընձեռէ տարբեր հնարաւորութիւններ, զորս ան չէ ունեցած վերջին երեսուն տարիներուն՝ իր երկու փակ սահմաններուն պատճառով:

-Հիմա անդրադառնանք Էրտողանին: Այս նիւթը շատ հետաքրքրական է: Այստեղ ո՞րն է անոր հետաքրքրութիւնը, ինչի՞ կը ձգտի ան, ինչո՞ւ ան հիմա յառաջ կը մղէ այս գործընթացը: Ինծի կը թուի, թէ ան իսկապէս շահագրգռուած է՝ տեսնելով, որ ինչ-որ բան կը կատարուի այս գործընթացին մէջ: Ի՞նչ կարծիք ունիք այս մասին:

-Երկու բան նշեմ։ Կը կարծեմ՝ առաջին հերթին տնտեսական գործօնն է։ Եթէ ճանապարհները բացուին, ապա Թուրքիա երկաթուղիով Հայաստանի միջոցով կը կապուի Նախիջեւանին, հարաւային Ատրպէյճանին, ընդհուպ Ռուսաստանին, նաեւ Նախիջեւանով երկաթուղիով՝ Իրանին: Այսպիսով տնտեսական մեծ խթան է ճանապարհներու բացումը: Թուրքիոյ Իգդիր եւ Կարս քաղաքներու միջեւ երկաթուղի մը կառուցելու ծրագիրը կար։ Այդ երկաթուղին այդ քաղաքները կը միացնէր Նախիջեւանին, բայց 300 միլիոն տոլար կ՚արժէր այդ մէկը: Ինչո՞ւ այդքան գումար ծախսել, երբ կրնաս բանալ Կարս-Կիւմրի երկաթգիծը եւ ստանալ այդ կապը գրեթէ անվճար: Այսպիսով կայ տնտեսական գործօն: Երկրորդ՝ Թուրքիա աւելին կը սպասէր 2020-ի ղարաբաղեան պատերազմի աւարտէն ետք: Ան կ՚ակնկալէր, որ տարածաշրջանի մեծ խաղացող դառնայ, բայց ատիկա տեղի չունեցաւ: Կը կարծեմ՝ ան Ռուսաստանի կողմէ խաբուած զգաց: Ան կ՚ուզէր աւելի խոր ներգրաւուած ըլլալ այդ յետպատերազմեան գործընթացին, թերեւս նոյնիսկ ներգրաւուիլ ԵԱՀԿ-ի Մինսքեան խմբակին մէջ, ինչ որ չիրականացաւ: Ան կը հասկ-նայ, որ Հարաւային Կովկասի մէջ խաղացող ըլլալու միակ ճամբան երեք երկիրներու՝ Ատրպէյճանի, Վրաստանի եւ Հայաստանի հետ դիւանագիտական յարաբերութիւններ ունենալն է: Այսպիսով, ես կը կարծեմ, որ ան այս գործընթացը կը դիտարկէ որպէս Հարաւային Կովկասի մէջ տարածաշրջանային աւելի ուժեղ խաղացող դառնալու ուղի:

-Հիմա անդրադառնանք Հայաստանի ներքին քաղաքական խնդիրներուն: Որոշ ընդդիմադիր կուսակցութիւններ, ինչպէս արդէն դուք նշեցիք, խորհրդարանին մէջ եւ խորհրդարանէն դուրս կ՚ըսեն, թէ երկու երկիրներուն միջեւ յարաբերութիւններու կարգաւորման գործընթացին բնական կը վերաբերին: Սակայն այդ կուսակցութիւններէն շատերը կը կարծեն՝ ներկայ իշխանութիւնները չափազանց թոյլ են Թուրքիոյ հետ բանակցութիւններ վարելու համար: Այսպիսով իրենք կը կարծեն՝ սխալ է, որ ներկայ իշխանութիւնը Թուրքիոյ հետ գործընթացին ներգրաւուած ըլլայ՝ նկատի ունենալով, որ Թուրքիա շատ աւելի մեծ խաղացող մըն է տարածաշրջանին մէջ: Ի՞նչ կը մտածէք այս մասին:

-Կը կարծեմ, որ այստեղ օրինական հարցապնդում կայ։ Ինչպէս գիտենք, Նիկոլ Փաշինեանի իշխանութիւնը հիմնականօրէն բաղկացած է մարդոց շատ նեղ շրջանակներէ, որոնց անձամբ Փաշինեան երկար տարիներէ ի վեր ծանօթ է: Ռուբէն Ռուբինեան ընդամէնը 31 տարեկան է, չունի բանակցային փորձառութիւն, կը կարծեմ, որ աւելի յուսադրող կ՚ըլլար, եթէ մենք մարդոց աւելի մեծ խումբ ներգրաւուած տեսնէինք, եթէ ներգրաւէին Արտաքին գործոց նախարարութենէն նախկին բանակցութիւններու խոր փորձառութիւնը ունեցող մարդիկ: Կը կարծեմ՝ ատիկա օրինական հարցապնդում է, կը կարծեմ, թէեւ հարց է, թէ արդեօք Սիւնիքով, Զանգեզուրով Նախիջեւան տանող ճանապարհը եւ երկաթուղային ճանապարհը բանակցութիւններու մաս կը դառնա՞ն: Եթէ այո, ապա հայկական կողմը հաւանաբար չկարենայ ընել այդ բանը, որովհետեւ Ատրպէյճան տակաւին ինքնիշխանութիւն կը պահանջէ այս ճանապարհին համար։ Սա պատճառներէն մին է, որ նոյեմբեր 2020-ի հրադադարէն աւելի քան մէկ տարի անց այդ հարցին շուրջ համաձայնութիւն չկայ: Իսկապէս կան օրինական հարցեր, սակայն ես կը կարծեմ՝ անոնք մարտավարական հարցեր են: Հայկական կողմի փորձագիտական մակարդակը բարելաւելու խնդիր կայ, ինչ որ կարելի է իրականացնել: Ասիկա նաեւ տարբեր շահագրգիռ կողմերէ խորհուրդներ ստանալն է: Չեմ կարծեր, թէ սա պէտք է պատճառ հանդիսանայ բանակցութիւնները ընդհանրապէս դադրեցնելու համար: Ըստ իս՝ սա Հայաստանին օգուտ կը բերէ, գործարար շրջանակները, ինչպէս ես կը հասկնամ եւ ես, կը կարծեմ, շատ կարեւոր է ասիկա, կը սատարէ այս գործընթացին:

-Ենթադրենք՝ Թոմաս տը Վաալը հրաւիրեցին որպէս արտաքին փորձագէտ՝ օգնելու այս բանակցային խումբին: Ի՞նչ խորհուրդ կու տայիք Ռուբէն Ռուբինեանին:

-Ես գիտեմ, որ զիս չեն հրաւիրեր: Եթէ զիս հրաւիրէին, ապա ես կը խօսէի երկու կողմերուն: Ըստ իս՝ կողմերը քիչ մը հաղորդակցութեան խնդիր ունին: Անոնք պէտք է խօսին իրենց հասարակութիւններուն հետ, բացատրեն, թէ ինչո՛ւ ասիկա լաւ գաղափար է, այս մասին հրապարակայնօրէն աւելի բաց ըլլան: Ես կը հաւատամ, որ հայկական կողմէն կան մարդիկ, որոնք ինձմէ աւելի լաւ որակաւորուած են. մարդիկ, որոնք աշխատած են Արտաքին գործոց նախարարութեան մէջ մինչեւ 2000-ականներու վերջը, բանակցած են արձանագրութեանց շուրջ եւ դեռ այնտեղ են: Կան նաեւ Ժիրայր Լիպարիտեանի նման մարդիկ, որոնք դեռ այնտեղ են եւ աշխուժօրէն կը հետեւին այս խնդրին: Խօսեցէ՛ք իմաստուն մարդոց հետ, թէ որո՛նք պէտք է ըլլան ձեր կարմիր գիծերը, ինչէ՛ն պէտք չէ հրաժարիք: Պէտք չէ շտապել: Այս գործընթացը 30 տարիէ ի վեր սպասումի մէջ էր, մի՛ շտապէք: Երբ առաջարկներ ունիք, ուշադիր քննեցէք:

-Ինչպէ՞ս կը վարուի սփիւռքը այստեղ: Արդեօք ան ինչ-որ ձեւով կ՚ազդէ՞ այս գործընթացին վրայ:

-Կը վերադառնամ իմ այն ըսածիս, որ խօսքը կարգաւորման եւ ոչ թէ հաշտութեան մասին է: Չեմ կարծեր, թէ Հայաստանի եւ Թուրքիոյ միջեւ յարաբերութիւններու հաստատումը պէտք է այսքան շատ կապել հայութեան այն խոր ողբերգութեան անձնական պատմութեան հետ եւ զայն բանակցութիւններու մաս դարձնել: Ատիկա շատ աւելի երկարաժամկէտ գործընթաց մըն է, որպէսզի Թուրքիա առերեսուի, ինչ որ, ի դէպ, պահ մը եղաւ: Չմոռնանք, որ 2000-ականներուն հասարակութիւնը սկսաւ այս մասին խօսիլ: Այնպէս որ, կը կարծեմ, թէ նոյն այս պատճառով Հայաստանի իրերայաջորդ կառավարութիւնները այս բանը նախապայման չեն դրած։ Սա աւելի շատ շփում կ՚ենթադրէ հասարակութիւններու միջեւ: Անշուշտ, Թուրքիոյ մէջ կան խումբեր, որոնք կ՚առաջնորդեն այս ջանքերը եւ այժմ լուսանցքայնացուած են: Ասիկա շատ կ՚անհանգստացնէ զիս։ (…) Սա իմ տեսակէտս է: Կան վտանգներ, բայց որպէս դուրսէն մէկը, որ շահագրգռութիւն չունի եւ պարզապէս դուրսէն կը դիտէ, օգուտները աւելի մեծ կը թուին:

-Սփիւռքի մէջ անհանգստութիւն կայ, որ Հայաստանի կառավարութիւնը կը հրաժարի ամբողջ աշխարհէ ներս Հայոց ցեղասպանութեան ճանաչման արշաւէն։ Ի՞նչ կարծիքի էք այս մասին:

-Եթէ ետ նայինք, ապա ես հակառակը տեսած եմ, երբ ԱՄՆ՝ Պայտընի վարչակազմը ճանչցաւ Հայոց ցեղասպանութիւնը, այդ բանը օգնեց բնական ընկալելու այդ եզրը ամբողջ աշխարհին մէջ: Ցեղասպանութիւնը ճանչցած են նաեւ Ռուսաստանը, Ֆրանսան եւ եւրոպական շատ մը երկիրներ: Ինչ կը վերաբերի ինծի, ապա ես միշտ հետեւած եմ իմաստութեան: Ինծի համար ամենէն կարեւորը Հրանդ Տինքի խօսքերն են, ըստ որոնց՝ ճանաչման ամենակարեւոր վայրը Թուրքիան է, իսկ միւս վայրերը՝ երկրորդական եւ որ պէտք է աշխատիլ թրքական հասարակութեան հետ: Թէ օտար խորհրդարան մը ի՛նչ կ՚ընէ, ի՛նչ չ՚ըներ, նուազ կարեւոր է: 15 տարի այդ գործընթացը շատ աւելի լաւ կ՚ընթանար: Բայց ես վստահ եմ, թէ օր մը մարդիկ կրնան վերադառնալ նոյն հունին: Ով գիտէ՝ ե՛րբ: Կը կարծեմ՝ ցեղասպանութիւնը ժխտողները այսօր շատ փոքր մաս կը կազմեն:

-Ի՞նչ կը կարծես, ո՞րն է Ռուսաստանի դերը: Ինծի կը թուի, թէ ան կ՚ուզէ հեռակայ կարգով կառավարել կարգաւորման գործընթացը, որպէսզի թոյլ չտայ, որ այդ մէկը վերածուի երկու թշնամիներու լիակատար հաշտեցման կամ մերձեցման, թոյլ չտայ, որ անոնք շատ հեռու երթան: Ի՞նչ կրնայ ըլլալ Ռուսաստանի ազդեցութեան եւ Հարաւային Կովկասի մէջ անոր ամենավստահելի եւ թերեւս միակ դաշնակիցի կորուստով:

-Կը կարծեմ՝ Ռուսաստան անցեալին միշտ ալ ոչ միանշանակ վերաբերած է նման գործընթացներուն նկատմամբ, բայց հիմա հիմքեր ունի անոր աջակցելու: Ըստ իս՝ ան կը զգայ, որ Հայաստան շատ ամուր կերպով իր ճամբարին մէջն է եւ ոչ մէկ տեղ կ՚երթայ: Ան տարօրինակ ելեւէջներով լի յարաբերութիւններ ունի Թուրքիոյ հետ, բայց բազմաթիւ հարցերու մէջ բաւականին վստահելի են այդ յարաբերութիւնները: Կայ նաեւ տնտեսական խթան։ Եթէ երկաթուղիները վերաբացուին, ապա կ՚ըլլայ երկաթուղային հաղորդակցութիւն Մոսկուայէն՝ Ատրպէյճանով, Նախիջեւանով, Հայաստանով դէպի Թուրքիա եւ Իրան, ինչ որ ձեռնտու է Ռուսաստանին, որովհետեւ այդ ճանապարհը Վրաստանը շրջանցող է: Այսպէսով կը կարծեմ՝ Մոսկուա հիմա աւելի շատ օգուտներ կը տեսնէ, քան բացասական կողմերը այս գործընթացին:

-Հիմա անդրադառնանք հայ-ատրպէյճանական յարաբերութիւններուն: Ի՞նչ կը կարծես, արդեօք Ատրպէյճանի նախագահ Իլհամ Ալիեւ երբեւէ կը դադրեցնէ՞ հակահայ հռետորաբանութիւնը եւ կը սկսի՞ խօսիլ խաղաղութեան մասին՝ ցուցաբերելով Հայաստանի հետ խաղաղութիւն հաստատելու միայն իրական շահագրգռութիւն: Տպաւորութիւն կը ձգէ, որ նոյնիսկ եթէ Հայաստան որոշէ մեծ զիջումներու երթալ, միեւնոյնն է, նախագահը պիտի շարունակէ թշնամաբար տրամադրուիլ Հայաստանի դէմ եւ սպառնալ ռազմական ուժով, հետեւաբար Հայաստանի եւ Ատրպէյճանի միջեւ անկայուն յարաբերութիւնները կ՚ունենան այնպիսի գոյավիճակ մը, որուն հետ Հայաստան ստիպուած կ՚ըլլայ ապրելու: Այդպէս չէ՞:

-Ի հարկէ ճնշումը, հռետորաբանութիւնը շարունակուեցաւ 2020-ի ղարաբաղեան պատերազմի աւարտէն ետք: Բայց ես նախագահ Ալիեւը կը տեսնեմ՝ որպէս գործնապաշտ կերպար, որ երկար տարիներ բանակցած է հայերու հետ, ան նաեւ գործարար է: Այնպէս որ, կը կարծեմ, թէ այս պահուն Ալիեւ քաղաքական շահ կը տեսնէ Հայաստանի վրայ ճնշում գործադրելու եւ այդ բոլորը շարունակելու մէջ: Զինք յատկապէս կը հետաքրքրէ դէպի Նախիջեւան տանող ճանապարհը: Ըստ իս՝ երբ այդ ճանապարհային եւ երկաթուղային կապի կարգավիճակին շուրջ համաձայնութիւն ձեռք բերուի, էջը ինքնաբերաբար կը շրջուի, քանի որ Հայաստան եւ Ատրպէյճան պէտք է գործակցին այդ ճանապարհին եւ առեւտրային կապերու շուրջ: Սակայն, այս պահուն ան կ՚ուզէ առաւելագոյն ճնշումը գործադրել Հայաստանի վրայ՝ առաւելագոյն արդիւնքը ստանալու համար, ինչ որ արդէն կը կատարուի: Անշուշտ, դժուար է, եթէ կը գտնուիս Հայաստան՝ կարդալ այդ բոլորը, տեսնել այդ լարուածութիւնը սահմաններուն վրայ, ուր դեռ բախումներ կ՚ըլլան եւ երբեմն մարդիկ կը զոհուին: Դժուար է այդ բանը, բայց, միւս կողմէ, կը կարծեմ՝ շատ հաւանական է, որ օր մը նախագահ Իլհամ Ալիեւ յանկարծ շրջէ այդ էջը եւ ըսէ՝ մենք պայմանաւորուածութիւններ ունինք եւ հիմա կը խօսինք մեր հայ բարեկամներուն հետ:

-Անդրադառնանք Ուքրայնայի հարցով Արեւմուտքի եւ Ռուսաստանի միջեւ հակազդեցութեան: Ռուսաստան աւելի քան 100 հազարնոց զօրք կուտակած է Ուքրայնոյ հետ սահմանին: Արեւմտեան պաշտօնեաները կը կարծեն, թէ Ռուսաստան պիտի ներխուժէ Ուքրայնա: Ի՞նչ պիտի ըլլայ:

-Այս հարցին մէջ ես պարզապէս դիտորդ եմ եւ այն մարդոց շարքին, որ քիչ մը թերահաւատ են, թէ Ռուսաստան լայնածաւալ ներխուժում պիտի սկսի դէպի Ուքրայնա: Դատելով այդ բանէն, թէ նախագահ Փութին ինչպէ՛ս գործած է վերջին աւելի քան երեսուն տարիներուն։ Ան երբեք նման բարձր վտանգով գործողութեան չէ դիմած: Իրեն դիւր կու գան դիւրին յաղթանակներ. ինչպէս՝ 2014-ին՝ Խրիմի մէջ, կամ 2008-ին՝ Հարաւային Օսեթիոյ մէջ. տարածքներ, ուր ռուսերը լայն աջակցութիւն կը վայելէին: Ան պիտի չվայելէ այդ նոյն աջակցութիւնը, եթէ զօրք ուղարկէ Ուքրայնա: Կ՚ըլլան կորուստներ, չեմ կարծեր՝ ռուս հանրութիւնը ուրախ կ՚ըլլայ: Արեւմուտքէն կը հետեւին լուրջ պատժամիջոցներ: Ատիկա կրնայ արդիւնքի չհասնիլ, ինչ որ կրնայ աւելի վնաս բերել, քան օգուտ: Ես սա կը դիտարկեմ՝ որպէս Ռուսաստանի կողմէ ներկայացում։ Մոսկուա կը փորձէ Արեւմուտքէն որոշ զիջումներ ստանալ Եւրոպայի մէջ անվտանգութեան հարցով, որպէսզի Արեւմուտքը մոռնայ Խրիմի մասին: Այսպիսով Մոսկուա կը փորձէ որոշ ճնշում գործադրել Արեւմուտքի վրայ: Այնուհանդերձ, սա վտանգաւոր ու անկանխատեսելի պահ է: Չեմ կարծեր, որ պէտք է մենք մեզ ընդհանրապէս հանգստացնենք: Ռուսերը դեռ կրնան ընել բան մը, որ աւելի քիչ կ՚ըլլայ, քան լայնածաւալ ներխուժումը, բայց դեռ բաւականին վտանգաւոր: Այնպէս որ ես չեմ կարծեր՝ հանգստանալու ժամանակն է: Կը յուսամ, թէ սա Ռուսաստանի կողմէ մեծ ներկայացում մը եղած ըլլայ:

-Ուքրայնոյ շուրջ այս հակամարտութիւնը կ՚ամրապնդէ՞ Մոսկուայի ազդեցութիւնը նախկին Խորհրդային պետութիւններուն մէջ, թէ հակառակը:

-Կը կարծեմ, որ եթէ Ուքրայնայի հետ պատերազմ ըլլայ, ապա այդ մէկը միանշանակ բացասական ազդեցութիւն կ՚ունենայ Կովկասի վրայ: Բայց դեռ կարելի է զսպել: Անշուշտ, դժուար կ՚ըլլայ թէ՛ Հայաստանի, թէ՛ Ատրպէյճանի համար, որոնք կ՚ուզեն հնարաւորինս հաւասարակշռուած արտաքին քաղաքականութիւն ունենալ: Եթէ կարելի ըլլայ խուսափիլ պատերազմէն, ապա կը կարծեմ՝ մենք դեռ կը տեսնենք աւելի գործնապաշտ Ռուսաստան մը, որ փորձ կ՚ընէ քիչ մը խաղալու Արեւմուտքին հետ, օգտագործել ՀԱՊԿ-ի եւ Եւրոասիական միութեան նման կառոյցները ազդեցութեան համար եւ ուղղակի ռազմական ուժ կիրարկել Կովկասի մէջ:

-Ինչպէ՞ս կը վերծանես Ռուսաստանի որոշումը՝ իր զօրքերը Ղազախիստան ուղարկելու, Նազարպայեւը տապալելու եւ Թոքայեւին օգնելու նպատակով: Սա խորքին մէջ առաջին դէպքն է, որ Ռուսաստան անմիջականօրէն միջամտեց իր հարեւան երկրի ներքին գործերուն եւ վարչակարգի փոփոխութեան: Ի՞նչ դասեր կրնանք քաղել այս բանէն:

-Ես կը կարծեմ՝ մենք տակաւին չենք հասկնար իրադարձութիւններուն յաջորդականութիւնը, բայց, Մոսկուա, անշուշտ, ի սկզբանէ ներգրաւուած չէր: Մենք գիտենք, որ եղան բողոքի որոշ ցոյցեր, որոնք յետոյ սրուեցան եւ վերածուեցան միջվարչակարգային պայքարի Ղազախիստանի մէջ: Երբ Թոքայեւ դիմեց Փութինին, որպէսզի չկորսնցնէ իշխանութիւնը եւ փրկուի, անշուշտ, ատիկա ակնյայտօրէն վերջ դրաւ 20 կամ 30 տարուան հաւասարակշռուած արտաքին քաղաքականութեան: Այնուամենայնիւ, ռուսերը այժմ ետ գացած են: Որոշ ժամանակ պիտի պահանջուի՝ տեսնելու համար, թէ Թոքայեւ եւ Ղազախիստան երկարաժամկէտ ի՛նչ գին պէտք է վճարեն՝ ռուսերը կանչած ըլլալու համար:

-Երբ կ՚ըսէի, թէ ի՛նչ դասեր կրնանք քաղել անկէ, նկատի ունէի Ռուսաստանի ապագայ հնարաւորութիւնը: Թերեւս ան արդէն յոգնած է, ինչպէս իրենք կը կոչեն, գունաւոր յեղափոխութեան փորձերէն: Թերեւս իրենք փոխեն իրենց արտաքին քաղաքականութիւնը, գործողութիւնները: Այժմ աւելի վճռականօրէն կը միջամտեն հարեւան երկիրներու գործերուն: Արդեօք մենք ականատե՞ս ենք Ռուսաստանի արտաքին քաղաքականութեան փոփոխութեան՝ այն առումով, որ անոնք պատրաստ են ներխուժելու երկիրներ՝ դադրեցնելու վարչակարգի փոփոխութեան փորձերը: Ի՞նչ կարծիքի էք այս մասին:

-Ես կ՚ըսէի, որ ինչ-որ առումով այս բանը նորութիւն չէ։ Իրենք շատ աշխատեցան, որպէսզի աջակցին Լուքաշենքոյին, երբ ան բախեցաւ նման յեղափոխութեան: Փորձեցին փրկել Եանուքովիչը տակաւին 2014-ին, բայց ատիկա յաջողութեամբ չպսակուեցաւ: Այսպիսով անոնք երեք երկիրներ են՝ Ուքրայնա, Սպիտակ Ռուսիա եւ Ղազախիստան, որոնք հաւանաբար ամենէն կարեւորներն են Ռուսաստանի համար: Սակայն, ինչպէս բոլորս կը յիշենք, 2018-ին իրենք ոչինչ ըրին Հայաստանի մէջ՝ Սերժ Սարգսեանը փրկելու համար: Ուստի կը կարծեմ՝ Մոսկուայի համար միշտ ալ հաշուարկ կայ, թէ ո՛րն է վտանգը եւ ո՛րն է օգուտը: Եւ, ակնյայտօրէն, այս երեք երկիրներուն մէջ ուղղակի միջամտութիւնը կ՚արդարացնէր վտանգը, բայց Հայաստանի մէջ՝ ոչ:

-Լեռնային Ղարաբաղը եղած է ձեր հետազօտական հիմնական առարկաներէն մէկը: Ի՞նչ կը մտածես Լեռնային Ղարաբաղի մասին: Արդեօք ասիկա կորսուա՞ծ գործ է: Կրնա՞յ վերայայտնուիլ բանակցային դիւանագիտական սեղաններու վրայ: Ի՞նչ կանխատեսումներ ունիս այս հարցով։

-Ասիկա անձամբ ինծի համար տխուր պատմութիւն է, որովհետեւ ես այնքան ժամանակ ծախսած եմ Հայաստան, Ատրպէյճան, Ղարաբաղ երթալու համար: Տարիներու ընթացքին տասն այցելութիւն կատարած եմ Ղարաբաղ՝ փորձելով աջակցիլ խաղաղ կարգաւորման: Յետոյ եղաւ մէկ այլ պատերազմ: Ինծի համար տխուր էր տեսնել այդ բոլորը, տեսնել ինծի ծանօթ մարդիկ, որոնք յայտնուած են պատերազմի թոհուբոհին մէջ, տեսնել, թէ ինչպէ՛ս պատերազմը ի չիք կը դարձնէ այն բոլորը, որ ես գրած եմ եւ փորձած՝ ընել: Կարճաժամկէտ կտրուածքով ես յոռետես եմ, կը կարծեմ՝ հսկայական խնդիրներ կան: Ըստ իս՝ 2025 թուականը շատ դժուար պիտի ըլլայ, որովհետեւ այդ տարին պիտի աւարտի ռուս խաղաղապահ ուժերու լիազօրութիւնը: Բայց ես կ՚ենթադրեմ, որ երկարաժամկէտ հեռանկարի մէջ Հայաստան եւ Ատրպէյճան, միեւնոյնն է, այլընտրանք չեն ունենար՝ քան խաղաղ համակեցութիւնը: Կը յուսամ, թէ սա տեղի կ՚ունենայ իմ կեանքիս ընթացքին։ Բայց, ցաւօք, կարճաժամկէտ կտրուածքով, ես յոռետեսօրէն տրամադրուած եմ այս հարցով՝ կարծելով, որ պատերազմը աւելի դժուարացուց խնդիրներուն լուծումը:

-Իրավիճակը կրնա՞յ միջազգային միջնորդներու քննարկման առարկայ դառնալ: Լեռնային Ղարաբաղի հարցը կենդանի՞ է:

-Այո՛, ան դեռ կենդանի է: Ատրպէյճան դեռ դուրս չէ եկած ԵԱՀԿ-ի Մինսքեան խմբակի գործընթացէն: Ատրպէյճանի մէջ բաւական բացասական մեկնաբանութիւններ հնչած են այդ մասին: Քանի դեռ Մինսքեան խմբակի գործընթացը կենդանի է, Լեռնային Ղարաբաղի շուրջ բանակցութիւնները տեղի կ՚ունենան: Ակնյայտ է, որ Լեռնային Ղարաբաղի հայերը շատ աւելի թոյլ դիրքերու վրայ են: Ակնյայտ է, որ մի քանի տարի առաջ առկայ պահանջները անկարելի է ներկայացնել, բայց ես կը կարծեմ, որ քննարկումները կը շարունակուին: 2025-ին մենք կ՚ունենանք ճգնաժամային կէտ մը եւս, սակայն, չեմ կարծեր, թէ ռուսերը կը հրաժարին իրենց ստանձնած խաղաղապահ առաքելութենէն: Այնպէս որ տէ-ֆաքթօ Ղարաբաղը դեռ կ՚ըլլայ հայկական տարածքի նման բան մը՝ քանի դեռ այդտեղ են ռուսերը: Լաւ իրավիճակ չէ այս մէկը, բայց կրնար շատ աւելի վատ ըլլալ Ղարաբաղի հայերուն համար:

-Ուրեմն, կը կարծես, որ ռուսերը այնտեղ կը մնան ո՛չ թէ մէկ, այլ երկու, թերեւս երեք ժամկէտով:

-Կարծես այդպէս է: Համոզուած եմ, որ Պաքուի մէջ շատերը կ՚ուզէին տեսնել անոնց հեռանալը: Բայց ռուսերը կը փորձեն պատճառներ գտնել՝ իրենց ատրպէյճանցի ընկերները համոզելու, թէ պէտք է մնան: